Segunda Parte de la entrevista ralizada por W.J.Frick, el 23 de noviembre de 1968, en la Universidad de Brandeis.
Frick: Como sabe, Viktor Frankl lo ha criticado, doctor Maslow, en su artículo "Beyond Self-Actualization and Self-Expression". Creo que usted refutó o contestó a ese artículo, pero no lo leí. Frankl dice que usted ha. . . o que los psicólogos de la autorrealización han descuidado "esa esfera de la existencia humana en la que el hombre elige lo que hará, y qué será en un mundo objetivo de significados y valores". Ahora bien, a la luz de lo que ya hemos hablado ¿diría usted que Frankl en realidad no comprendió su posición en tal sentido? Porque creo que usted no niega la importancia de la elección.
Maslow: Nos reunimos para ese asunto como dos colaboradores y aclaramos las cosas y nos pusimos de acuerdo, y él se sintió muy satisfecho. Mi artículo no era exactamente una refutación, sino una especie de explicación y aclaración. Y, sin duda, estuvimos de acuerdo en eso. Creo que debe estar satisfecho con el trabajo con el que en realidad completé un proyecto de 25 años. Terminé el trabajo y luego tuve un ataque cardíaco, y es como si fuera. . . ya me sentía debilitado por ese arduo trabajo y ésa fue mi tarea, ése fue el fin. Tuve entonces la sensación de algo completo con esta teoría de la metamotivación. ¿Le envié un ejemplar?
Frick: Sí, y también se publicó hace poco en el Journal of Humanistic Psychology, según creo, hace poco.
Maslow: Así es. Bueno, creo que este trabajo está mucho más elaborado y detallado de acuerdo con la posición de Frankl y en cuanto a lo que es el sentido de la vida, y cuáles son las metas finales y qué buscamos, qué buscamos todos, de modo que pienso que no hay en realidad una discrepancia entre nosotros. Estuvo en mi casa hace varios meses cuando visitó esta ciudad, y charlamos. Yo estoy de acuerdo con él, dicho sea de paso, para hacerlo explícito, en el sentido de que hay algo más allá de la autorrealización, más allá de la plena identidad y de la persona real, y creo que iría mucho más lejos que Frankl y hablaría de "cosmogónico", como ha dicho alguien.
Frick: No estoy seguro de que Frankl pensaría, como usted, que los valores son instintoides, ¿no es así?
Maslow: No hablamos sobre eso.
Frick: Sí, creo que en ese sentido usted tiene una posición distinta.
Maslow: Bueno, ése podría ser un problema de palabras, y creo que en esos casos lo he hecho muy a menudo en lugar de discutir con la gente, uno se reúne junto al fuego con un par de Martinis y todo se arregla.
Frick: En realidad, dicen las mismas cosas.
Maslow. Y entonces encontramos el lenguaje común que ambos podemos utilizar.
Frick: El terreno común, así es.
Frick: Doctor Maslow, usted ha caracterizado a las personas autorrealizadoras como modelos, como los individuos que eligen bien y cuya vida refleja estos valores instintoides superiores. En otras palabras, usted parece pensar que las personas que ha estudiado y ha descubierto como autorrealizadoras proporcionan realmente una respuesta para esta pregunta: "¿Cuál es la vida buena?" También ha sugerido que las elecciones libres y los valores de los individuos que se autorrealizan señalan qué es lo bueno para la mayoría de los otros seres humanos. Ahora bien, si esto es cierto, si comprobamos en nuestra investigación que lo que usted dice es decididamente cierto, ¿cuáles serían las consecuencias particulares de ese hallazgo? ¿Qué significa? Debo confesar que me asusta un poco.
Maslow: En primer lugar, diría que sin duda no se trata de una afirmación fáctica, sino de una extrapolación o una hipótesis. Simplemente, siento que es probable que sea así, pero no estoy seguro, y me gustaría que se pudiera lograr que los institutos de investigación trabajaran con esos interrogantes. ¿Qué significa la autorrealización en un débil mental? O bien, ¿qué significa la autorrealización, y es acaso posible, para alguien atrapado en una situación en la que debe sacrificar sus propios potenciales individuales? Usted sabe a qué me refiero, el hombre con cuatro hijos, un empleo espantoso y una hipoteca. Quizá él sepa qué quiere hacer, pero no puede hacerlo, por los demás. Desde luego, una manera de poner a prueba la hipótesis consiste en ver cómo funciona. Supongamos que lo que sugiero es cierto, ¿qué sucede entonces? Muchas personas se dedican a estos problemas, y yo lo hago en un nivel teórico, pero, por ejemplo, buena parte de la agitación que caracteriza hoy a la educación —la nueva educación afectiva, por ejemplo— está basada en este supuesto y representada por el enfoque de Esalen, o la experiencia de Summerhill, que en realidad está basada en una suerte de confianza o fe que no es todavía un hecho. Quiero decir que no está probado. Supongamos que esto es cierto, y luego actuemos partiendo de este supuesto para ver qué sucede. Ahora bien, trabajar sobre la base de este supuesto resulta bastante eficaz en el campo de la educación, pero no el de la educación del Sistema (establishment), que parte de un supuesto distinto, y creo que por eso es en parte un fracaso, y el supuesto es que, si se deja a los individuos librados a sus propios recursos, ellos "crecerán"; si se deja que todo dependa de la elección individual, en términos estadísticos, a la larga, las personas elegirán bien y no mal; si se concede libertad, ésta será bien utilizada si las personas son razonablemente honestas y no demasiado psicopatológicas. Están utilizando ese supuesto en muchos casos, todo el manejo de la educación que parte de la Teoría Y está basado en el supuesto de que los seres humanos buscan realizar una naturaleza superior. Ahora nos estamos enterando de cuándo funciona y cuándo no, y en qué circunstancias y cuáles son los requisitos necesarios y cómo hacerlo, y la estrategia y la práctica correspondientes, y cuándo fracasa y se obtienen muchos detalles, y esto está sucediendo ahora en la educación, y también en la investigación sobre gestión de empresas y organización. En estos dos vastos campos se está trabajando intensamente a partir de este supuesto, y los resultados son bastante buenos.
Frick: Estaba pensando que, si usted realmente determinara cuáles son esos valores instintoides en el ser humano y quisiera ponerlo en práctica en términos de un proceso educacional, ¿acaso no lo llevaría a algo muy parecido a la ingeniería de la conducta, o algo muy similar a lo que sugiere Skinner? Eso es lo que me preguntaba, el problema de poner esos valores en práctica.
Masloiv: Sí, creo que estoy de acuerdo con usted y que se puede tener esa impresión superficial, pero, en lo profundo no es así, porque ésa es la diferencia entre el control. . .
Frick: ... y permitir que suceda. . .
Maslow: Así es, es la diferencia entre un Frazier controlador como en Walden Dos donde un rey filósofo benévolo puede, de hecho, moldear la conducta. No me cabe duda al respecto y sé que toda vez que hemos contado en la historia humana con un rey-filósofo, todo ha salido bien. El único problema es que, en Walden Dos, hay dos psicologías. Está la psicología del pueblo y la psicología de Frazier. ¿Quién elige a Frazier? ¿Cómo llega a suceder? ¿Cómo es que no tenemos ahí un Hitler en vez de un Frazier? Si se usan técnicas controladoras, técnicas para controlar, moldear, entonces se plantea el problema de quién es el que controla, el que moldea o el que esculpe. Y la otra filosofía tiene sus raíces muy distintas, porque es más taoísta y receptiva y confiada. No es necesario moldear la naturaleza humana. Esta se moldea en mayor medida, aún no sé cuanto, pero sin duda en mayor medida que lo que ha advertido cualquier otra gran cultura. Esa es una de las razones por las que tengo tanta fe en el futuro de los Estados Unidos y también del mundo. Creo que somos la primera cultura en la historia —-la primera gran cultura— que se ha construido con bastante firmeza a partir de la noción de una naturaleza superior del hombre, y que, si le proporcionamos la libertad de elegir, elegirá con sabiduría. La norma de un voto por cada hombre es la realización de esa fe; o la persona libre, o nuestra caballerosidad deportiva en el campo de la política. Cuando un partido pierde una elección, pasa a apoyar al hombre al que poco antes combatía. Esto es muy distinto de hacer que una enorme cigüeña gobierne a las ranas y confiar en que la cigüeña será benévola. Ahora bien, la historia humana nos enseña que la mayoría de las personas no son benévolas cuando llegan al poder. Los que luchan por el poder, no suelen ser benévolos, y la mejor clase de líder si es indispensable tener un líder, es el que asume ese papel de mala gana. Es cierto que, si tuviera una escuela ideal, utilizaría en gran medida las máquinas de enseñar. Creo que son muy útiles, pero pienso en ellas con un criterio taoísta. Es decir, si se cuenta con ellas, son como un smorgasbord para que lo use cualquiera cuando quiera, y siga su propio ritmo y lo haga de una manera idiosincrásica —eso es algo puramente individual— y no un miembro de un curso de treinta y cinco alumnos sentados en fila. Ahora bien, si a mí me gustan las máquinas de enseñar y también le gustan a Fred Skinner, no es más que una comparación superficial, porque la filosofía subyacente es muy, muy distinta.
Frick: Sí, muy distinta.
Frick: Doctor Maslow, usted ha señalado que la mayoría de las personas no conocen, o no aprecian su tendencia a volverse más plenamente humanas. Usted lo ha dicho: "Todo lo que sabe es que está dominado por ciertas necesidades del momento. No sabe de antemano que, luego que haya llegado esta gratificación, buscará otra necesidad superior. Para él, el valor absoluto es la necesidad en la jerarquía por la que está dominado durante un período particular". Creo que esto aparece en su reciente libro, Toward a Psychology of Being. Ahora bien, mi pregunta es ésta: ¿Se puede enseñar a los seres humanos a desarrollar una actitud hacia sí mismos que incorpore un concepto de crecimiento y el concepto del proceso hacia la autorrealización? Creo que esto es esencial y me pregunto si usted cree que se trata de algo que es posible enseñarle a sentir a la gente con respecto a sí misma, aunque deba luchar con una necesidad de carencia.
Maslow: Bueno, eso está sucediendo ahora, y si yo volviera a escribir el material que usted acaba de citar, lo diría de un modo muy distinto, porque lo que ha sucedido en el último par de años ha sido algo así como un gigantesco experimento. Mi libro, Toward a Psichology of Being, por ejemplo, ha sido muy vendido y leído y, sobre todo, según creo, entre los jóvenes. Se han vendido ya unos 150.000 ejemplares, y aparentemente se lo usa para ayudar a lograr esa clase de comprensión profunda en los grupos hippies y entre muchos, muchos jóvenes de los más educados. . . universitarios, por ejemplo, se fijan estas metas de una manera muy consciente. Las metas de la autenticidad, de lo que podríamos llamar idealismo. Ya sabe, las metas idealistas de estos valores B, estas metas finales de verdad y honestidad y justicia y excelencia pura y el abandono de la hipocresía y la falsedad. Los jóvenes lo están haciendo. Lo hacen de una manera estúpida, ineficaz e incapaz, y lo quieren ahora.
Frick: Sí, por lo menos la semana que viene.
Maslow: Y no se dan cuenta de que es un proyecto para toda una vida y de lo que uno lucha y trabaja por lograrlo, y que no se logra en una única y enorme experiencia pico. En términos psicoanalíticos, ponen demasiado el acento en el insight y muy poco en la elaboración. La elaboración lleva toda una vida, y si uno quiere llegar a ser un buen pianista, o un buen cualquier otra cosa, no hay otra salida que trabajar.
Frick: Acá interviene la autodisciplina, y creo que no quieren aceptarla como una parte del proceso.
Maslow: Así es, y vi un distintivo que lo resumía a la perfección: alguien en la Costa Oeste los fabricaba y decían: "Nirvana, ¡ahora!". Desde luego, también podemos aprender algo de esto. Si estos jóvenes a que me refiero están buscando de manera muy consciente la autorrealización y los valores finales y las me-tamotivaciones, etc., sus metas son maravillosas, pero la estrategia y la táctica son muy ineficaces.
Frick: ¿No tiene usted la impresión. . . realmente se refiere a los universitarios que pueden estar luchando en algún nivel de deficiencia? ¿Piensa usted que, en realidad, pueden desarrollar ese interés por su propio crecimiento aun cuando tengan que luchar en ese nivel de deficiencia?
Maslow: ... Si lo expresaran como usted acaba de hacerlo. En mis seminarios, he tratado de desempeñar el papel de consultor y no el de profesor y lo que sucedió en los dos seminarios fue que, cuando abandoné las riendas y renuncié al poder, esos estudiantes, de manera espontánea, crearon una especie de situación de grupo T. Es decir, lo que buscaban era pertenencia recíproca, comunicación, afecto, amor y trabajo en colaboración, lo cual corresponde en realidad a un nivel muy bajo del desarrollo personal. Ese seminario fue una especie de maratón que ellos mismos hicieron. Yo no estaba allí. Ellos se hacían cargo de todo y salieron con los ojos brillantes, como suele ocurrir cuando la gente hace este tipo de cosas, pero se trata de un redescubrimiento de. . . es un abandono de las defensas, y un redescubrimiento, cuando funciona bien, de comunión, de pertenencia, de amor recíproco que nunca han experimentado, y entonces toman el contenido y lo mandan al demonio. Olvidan todo acerca del tema y se regocijan al sentir la comunión mutua. Eso puede ponerlo a uno muy triste." Mi Dios, todos ellos deberían haber vivido eso hace cuatro o cinco o seis años. Desde luego, se trata de una necesidad mucho más fuerte, comunicarse con otras personas y sentirse hermanados. . .
Frick: ... y las necesidades cognitivas de alguna manera. . .
Maslow: Bueno, ésas son mucho menos importantes.
Frick: Doctor Maslow, en su artículo sobre la metamotivación publicado hace poco, usted afirmó: "La metamotivación no parece sobrevenir en forma automática luego de la gratificación de las necesidades básicas". Creo que esto representa un cambio importante en su posición teórica. ¿Es así?
Maslow: Sí, es una sorpresa. Siempre supuse, como lo hizo Freud —quizá lo aprendí de Freud— que, si se descartaba lo inservible, y las neurosis y los desechos, etc., entonces la persona florecería y encontraría su propio camino. A veces me toca comprobar, en especial con los jóvenes, que no es así a veces. Uno encuentra gente que está en la. . . hermosa. . . situación gratificadora de necesidades y, sin embargo, tiene una suerte de patología de los valores. Es decir, es posible sentirse amado y respetado y, a pesar de eso, tener una actitud cínica y nihilista, y sentir que nada vale la pena, lo cual es una tontería, desde luego. Esto se puede observar más en los jóvenes que en los mayores. Es algo así como perder el coraje, y creo que nos encontramos en el momento en que la cultura tradicional se ha hecho añicos y mucha gente simplemente siente: "¡Mi Dios, no queda nada!".
Frick: ". . . lo único que queda es gratificarse en cierto sentido, y eso lleva al concepto de Schachtel de "enclavamiento", ¿no lo cree?
Maslow: Hay una tendencia a regresar. . .
Frick: Bueno, usted dice que la seguridad predomina. ¿Acaso no interviene también aquí?
Maslow. Sí, pero me refiero a personas que, por lo que puedo entender, han sido bien criadas, en el sentido en que yo utilizo ese término, y viven en una muy buena situación. Estas son las gratificaciones de las necesidades básicas en lo que se refiere a seguridad, y también al amor y la pertenencia. Tienen suficiente gloria y aplauso y apreciación y también autorrespeto y, sin embargo, contemplan el mundo y la sociedad y dicen: "¡Dios mío, qué desastre!", y luego algunos de ellos se sienten totalmente desesperanzados.
Frick: En otras palabras, incluso con todas estas gratificaciones básicas, ¿usted quiere decir que no pasan a ninguna etapa de autorrealización?
Maslow: Algunos sí y otros no. Eso es muy claro. Algunos no lo hacen. Simplemente se deprimen en ese momento, y muchas otras cosas que he descrito como metapatología, incluyendo toda clase de trastornos de los valores: no sólo cinismo y nihilismo y un tipo destructivo de anarquismo en lugar del tipo constructivo, sino también anomia y desesperanza y pesimismo que llevan a la apatía, y también perfeccionismo como el que hemos visto en la última elección, es decir, "0 las cosas son perfectas o no tendré nada que ver con eso", que, desde luego, no encaja en el mundo real. Esto puede ocurrir. Puede ocurrir a una considerable proporción de los jóvenes que desertan de la sociedad y que, en muchos casos, avanzan hacia la muerte.
Frick: Y, en términos de su jerarquía de necesidades, estos jóvenes están bastante bien gratificados, ¿no es así?
Maslow: Así es, así es, y eso fue una sorpresa. Esto lo hemos aprendido real y plenamente en los últimos tres o cuatro años.
Frick: ¿Qué significa eso desde el punto de vista teórico, doctor Maslow? ¿Cuáles son aquí las consecuencias para la teoría
?
Maslow: En mi caso, me hace sentir más misionero que nunca. Dios sabe que eso está mal, porque hay valores. Y entonces comienzo a pensar en la publicidad y la manera de difundirlo usted sabe, la comunicación y la imprenta, y la redacción y la distribución, revistas de circulación masiva y otras cosas por el estilo.
Frick: ¿Cuáles son las variables aquí? Digamos que tomamos dos personas, una de las cuales está básicamente gratificada en sus necesidades y se siente segura, cómoda y funcionando dentro de ese marco. La otra persona también está gratificada y, sin embargo, una de ellas avanza hacia algo mejor, más autorrealizador, y la otra permanece estancada en un sentido de "enclavamiento". ¿Qué determina esa diferencia?
Maslow: Estoy trabajando en eso. Me encuentro ahora en la etapa de tratar de elaborar el vocabulario y cristalizarlo en mis propios pensamientos. En líneas generales, es pro-vida y promuerte. Hay muchos otros términos que se superponen: el ganador y el perdedor, el que se esfuerza y el que no lo hace, el triunfador y el fracasado, el luchador débil o el activo y el pasivo. A eso me dedico en este momento, a averiguar por qué algunas personas consideran que el mundo es hermoso y valioso y otras, si no obtienen todo lo que desean, están dispuestas a morir o a decir "¡Al demonio con todo esto!". He inventado toda clase de palabras, ninguna de las cuales me parece todavía bastante buena, pero, por el momento uso pro-vida o "vida-positivo" en el sentido de Wilhelm Reich.
Frick: . . . pero esta orientación positiva con respecto a la vida no necesariamente sobreviene en forma automática, como una función de la gratificación de las necesidades básicas, ¿no es así? Ahora bien, ¿de qué modo se produce? ¿Dónde interviene?
Maslow: Aquí también creo que, en gran parte, se trata de algo constitucional, o que puede ser constitucional. Por ejemplo, he observado a mi nieta, que tiene dos meses (a las cuatro de la mañana). Es tan. . . ya se podía observar a las veinticuatro horas. Era un bebé activo en el sentido psicoanalítico. Era obstinada. Quería lo que quería. No se trata tan sólo de que sea un bebé inquieto, pues ella grita hasta que le dan lo que quiere.
Frick: Allí hay un sentido de propósito, muy precoz.
Maslow. Sí. Necesita lo que necesita y cuando lo necesita. Quiere lo que quiere y cuando lo quiere, y es algo bien definido, ella sabe lo que quiere. Esa es otra teoría: toda esa teoría de voces del impulso —es decir, de la señal— las señales internas. Ella sabe cuándo tiene hambre, y un niño pasivo o el bebé tranquilo llegan al mundo sin apetitos intensos, de modo que se quedan dormidos mientras maman, y éste es un test para los niños pasivos: si se les separa del pecho mientras están aún mamando, suelen quedarse dormidos, mientras que el bebé activo lanza alaridos de indignación. En el extremo, es como si —y ahora considero un extremo obsesivo— no supiera en realidad qué sucede en su interior y se guía por indicios externos; el reloj, el calendario y el horario. En las investigaciones sobre personas obesas, hemos descubierto que no saben cuándo dejar de comer. Tampoco saben cuándo empezar a comer, y se guían por el reloj.
Frick: Algo así como "Ya es hora de comer".
Maslow: Así es, y si uno atrasa el reloj, entonces comen algo más. La sabiduría del cuerpo es menor, y creo que quizás lo que llamamos personas que tienen una actitud positiva frente a la vida son individuos con intensos apetitos. Bueno, mi expresión es voces de los impulsos. No es muy precisa, pero, para que la estructura teórica sea inclusiva, es necesario algo así para salvar las brechas existentes en la teoría y responder a la pregunta que usted planteó, que es muy importante y básica. Yo no tuve conciencia de esa pregunta hasta hace un par de años.
Frick: Doctor Maslow, creo que esto requiere algo así como re-elaborar toda su teoría de la jerarquía de necesidades. Aquí las implicaciones son bastante importantes, y me inclino a pensar que esto es menos instintoide, es decir, el hecho de salvar el obstáculo luego de la gratificación de las necesidades básicas quisiera creer que es menos instintoide de lo que usted parece pensar.
Maslow: Bueno, en forma tentativa, estoy pensando, y, en realidad, su conjetura vale tanto como la mía. . . si pudiera vivir muchos años más, y trabajar, trataría de poner a prueba esa hipótesis «le las voces de los impulsos, refiriéndome a la fuerza de la necesidad, es decir, salvar toda la jerarquía de necesidades. Quizá haya otra variable, que es la fuerza de lodo el asunto o la debilidad de todo el asunto.
Frick: Completamente de acuerdo. Sí, eso salvaría la brecha, ¿no es así?
Maslow: Así es. La persona débil, hambrienta, la persona con una sexualidad débil, el que no puede dormir o el que sabe con menos claridad lo que desea porque la voz es muy débil.
Frick: Se han hecho ciertos estudios comparando el placer y la actividad sexuales con el placer en la ingestión de alimentos, y parecería que estos apetitos van juntos.
Maslow: No he leído ninguno de esos estudios, pero me inclino a estar de acuerdo.
Frick: Doctor Maslow, esto parece sugerir que esta etapa en la propia vida es de enorme importancia, esto es, luego que se han satisfecho las necesidades básicas. Parecería ser un período decisivo para la gente, en el matrimonio y personalmente. ¿No piensa usted lo mismo?
Maslow: Acabo de escribir un trabajo sobre eso. Se publicará el año que viene y lleva como título "Theory Z". ¿Se lo envié?
Frick: No, y me gustaría tenerlo.
Maslow: Entonces le daré un ejemplar.
Frick: Este puede ser el período más decisivo por el que pasa el hombre, si pudiéramos establecer cuándo comienza. Creo que es distinto para las diversas personas, pero. . .
Maslow: Podemos hablar sobre personas autorrealizadoras en distintos niveles mucho más de lo que pensaba hace diez años. Para empezar, conocí personas que tenían todo. Digo todo en mis términos, en términos psicológicos y no de automóviles y que, sin embargo, podían ser muy desdichadas, no saber qué rumbo tomar y vacilar y tropezar y hacer cualquier cantidad de cosas tontas. Luego tuve que hacer otra diferenciación, la de las personas que estaban básicamente gratificadas en sus necesidades, libres de neurosis y usaban bien algunas capacidades, a pesar de lo cual eran "meramente sanas", como yo lo expreso, en comparación con los que trascienden. Creo que la diferencia radica en que algunos tienen experiencia pico y otros no. Esa fue mi primera descripción de las personas autorrealizadoras que trascienden, personas en las que la gratificación de las necesidades básicas lleva automáticamente al sistema de valores que también implica el camino del bodhisattva. Esto es, la ayuda a la humanidad, o al prójimo.
Frick: El tipo homónimo de desarrollo.
Maslow: Así es, y convertirnos simplemente en mejores seres humanos para los demás, así como para nosotros mismos y, por último, trascender el yo. . .
Frick: . . .en una experiencia pico?
Maslow: Así es, y luego permanecer así, es decir, convertirse en un tipo distinto de ser humano en el sentido oriental, o el "despierto", o el iluminado, o lo que podríamos llamar el "sabio", o lo que yo prefiero llamar el sabio-santo. Quien realmente me permitió descubrir este distingo fue Eleanor Roosevelt, que no tuvo ninguna experiencia pico. Decía que no sabía qué significaba y, sin embargo, era obvio que se estaba autorrealizando según todos los criterios que yo había sugerido; estaba básicamente gratificada en cuanto a sus necesidades, utilizaba bien sus capacidades, se usaba bien a sí misma, sin duda, no era una persona neurótica y había trascendido las dificultades de su infancia.
Frick: ... y, sin embargo, algo faltaba.
Maslow: Algo faltaba y eso me desconcertó. Tuve entonces que decir, bueno, tomemos un hombre como Truman, que, sin duda, no es una persona excelsa, ni un santo, en realidad no se lo podría llamar así —o siquiera un hombre sabio— o, como Eisenhower. Yo no puedo sentir gran respeto por él, pero se adecua a nuestros criterios, por lo menos a estos criterios mínimos, y entonces hablo sobre los "meramente sanos". Al principio lo llamé el síndrome "Truman, Eisenhower, Roosevelt", y los separé de personas como Martin Buber y Aldous Huxley, con quien trabajé antes de su muerte, y personas de ese tipo. Había dos clases de personas. En el caso de Truman y Eisenhower, se puede hablar de valores, y suele haber una aceptación de la cultura. Les gusta la cultura y la encuentran buena, y trabajan dentro de ella y mejoran dentro de ella. Sin duda, sus metas son benévolas, están llenos de buenos deseos y carecen de malicia. Sin duda, Eisenhower no abriga ninguna malicia. Es un hombre agradable y un hombre bueno, pero falta algo. Y entonces hablo de los "meramente sanos". Creo que este último trabajo es muy importante para mí, porque tenía que resolver esos problemas. Usted me plantea preguntas que yo mismo tengo que proponer y que me hicieron sentir muy perturbado y confuso.
Frick: Doctor Maslow, hace poco se ha publicado buen material con respecto a la teoría de la crisis. Eso es algo que me interesa en particular en este momento, y me pregunto qué piensa usted al respecto, y, a la luz de nuestra conversación, si ésta puede ser una respuesta posible para explicar qué puede ayudar a los individuos a pasar del nivel de la gratificación de necesidades básicas o del nivel "meramente sano" a la verdadera auto-rrealización. Me refiero al libro de Dabrowski, Positive Disin-tegration, y también al centro para los llamados psicóticos de Roland Laing, y también a los comentarios de Menninger sobre este problema en su libro The Vital Balance. En un pasaje interesante, que llama "mejor que bien", Menninger habla sobre el tremendo potencial de la crisis y la desintegración para la personalidad, en términos del crecimiento de ésta. Ahora bien, quizá ésta sea una respuesta posible para mucha gente. En otras palabras, los hombres que he mencionado consideran que la crisis y la desintegración de la personalidad son un requisito para el crecimiento en distintos períodos de la vida. ¿Qué piensa usted al respecto?
Maslow: Bueno, parece bastante acertado. No puedo asegurar que no sea siempre cierto. Hay personas muy afortunadas, no sé cuál es su número dentro de la población, pero hay algunas personas que, de manera plácida y serena, llevan una buena vida sin una gran crisis, esto es, sin desintegración.
Frick: ¿Pero son "meramente sanos"?
Maslow: No, pueden avanzar hasta los niveles más altos que conocemos.
Frick: ¿Y lo hacen gradualmente?
Maslow: ... y lo hacen gradualmente. Creo que su número es probablemente menor que el de los que tienen que pasar por una tremenda conmoción para alcanzar. . .
Frick: . . . niveles más altos de integración.
Maslow: Sí, pero en cuanto a la teoría de Dabrowski, tengo un colaborador con el cual comparto algunas tareas, un psicoanalista, y juntos hemos publicado un trabajo y probablemente haremos otro. Es un buen amigo, y me gusta hablar con él. Me proporciona experiencia clínica vicaria que yo no puedo tener por ahora por falta de tiempo, y hemos charlado durante unos diez años. Hace una década, tuvo un paciente que era casi un modelo para la teoría de la crisis, quizás mejor que algunos de los casos de Dabrowski. Era su paciente, y lo era porque era un hijo de puta, para decirlo en pocas palabras. Se trataba de un hombre muy desagradable. Tenía mucho dinero y utilizaba a las personas, en particular a las mujeres, y se mostraba sádico y cruel. En psicoanálisis, el proceso se desarrolló quizás demasiado rápido, supongo, y se dio cuenta de que era un hijo de puta. Creo que fue más de lo que podía soportar y se volvió loco. Desarrolló una psicosis, una psicosis esquizofrénica, y estuvo internado unos ocho meses. Pero, de alguna manera, quizás porque estuvo todo el tiempo en psicoanálisis, conservó toda la autoconciencia que un esquizofrénico puede tener y, cuando salió de este episodio, era un hombre extraordinario. Se convirtió en un hombre excelente que se dedicó a hacer buenas obras.
Frick: Un cambio completo del sistema de valores.
Maslow: Totalmente, y ha permanecido así desde entonces, hace unos diez años. Nunca tendrá otro episodio psicótico. No cabe duda sobre ello.
Frick', El una historia muy interesante.
Maslow: Lo hemos observado, lo hemos seguido estudiando durante todos estos años, y ahora uno diría: '"Es un hombre excelente".
Frick: ¿Se lo ha mencionado en la bibliografía?
Maslow: Creo que lo hice en alguna parte, pero habíamos pensado en reunir más casos, pero nunca se presentaron de una manera tan clara. También pienso que, si algún otro lo está haciendo, bueno, ya se están ocupando del problema. El doctor Hobart Mowrer viene reuniendo casos de este tipo durante unos diez años y también sobre la experiencia de conversión que tiene lugar. Silverman, Grof, Laing y Dabrowski utilizan la desintegración —estos súbitos episodios— y la utilizan muy bien para la toma de conciencia para la elaboración. Así como uno diría acerca del LSD que puede ser algo muy dañino y que, si se lo usa bien, puede ayudar, y se puede construir a partir de esa base, eso es lo que hace Dabrowski. Sólo que no siempre sucede. Al examinar la historia de un grupo de personas autorrealizadoras, descubrí que dos de ellas eran muy neuróticas, y característicamente de alrededor de cuarenta años. Luego se produjo una gran conciencia cósmica, una especie de momento de conversión. En una de esas personas se trató de un único momento, en el que vio todo el mundo de manera distinta. No sé si llamarla experiencia pico o no. Lo llamo conciencia cósmica, siguiendo a Bucke. En la otra persona duró una semana. Fue una semana de conmoción y de cambio pero, en esencia, una suerte de conciencia cósmica. Y las neurosis desaparecieron en forma espontánea, para siempre, y se convirtieron entonces en lo que yo vi, en personas maravillosas y santas. De modo que puede suceder, no cabe duda sobre eso.
Frick: Sí, y usted sugiere aquí que la experiencia de crisis es muy valiosa para una persona que ha llevado una vida neurótica o perturbada hasta ese momento, ¿no es así?
Maslow: Bueno, diría. . . supongo que si la vida fue demasiado neurótica, habría un episodio muy severo.
Frick: . . . tendría que haberlo, para cambiar.
Maslow: Así es, y creo que en cualquier época de la historia simplemente se habrían vuelto locos y hubieran permanecido tales. Ahora tenemos nuevos conocimientos y nuevas técnicas.
Frick: Ahora tenemos una manera distinta de considerar la experiencia, ¿no es así?
Maslow: Así es, así es.
Frick: Laing, por ejemplo, lo ve como un viaje hacia dentro de la persona, un viaje de autodescubrimiento, y creo que es una manera bastante singular de considerar las psicosis.
Maslow: El hombre que me enseñó a mí que. . . tanto como cualquier otro, fue. . . este caso. . . este caso del amigo al que ya me referí. También me resultó muy útil el enfoque de John Rosen sobre la esquizofrenia. Creo que me emocionó y me instruyó más el libro de Hannah Green, Y Never Promised You a\ Rose Garden, que cualquier otro libro sobre esquizofrenia; es un libro maravilloso y lo he usado para mis cursos.
Frick: Es algo muy hermoso.
Maslow: No me interesa demasiado la teoría de la crisis, porque otras personas se están ocupando de ella con mucha eficacia, y agregaría aquí lo que hace Erik Erikson, la crisis normal o más leve.
Frick: Trabajo mucho como asesor psicológico en el Albion College y experimenté el valor de la crisis aun antes de conocer la teoría correspondiente. Tuve numerosas experiencias con estudiantes en terapia que corroboraban la teoría. Hubo un caso dramático a comienzos de año, muy dramático, y era el mismo tipo de cosa.
Maslow: Si uno mantiene los ojos abiertos, encontrará entre las mejores personas que conoce. . . pienso ahora en una joven que, sin duda, es una de las mejores en el sentido psicológico. Era una joven maravillosa a quien conocí hace unos ocho años, cuando ingresó en la universidad. Sus momentos críticos o sus crisis eran leves. No eran grandes explosiones. Tenía un padre maravilloso, a quien conocí y con quien conversé, y ella llevaba una buena existencia. Es una joven fuerte y pudo. . . cada crisis por la que pasó fue tan fructífera para ella que se podría decir que resultó leve. El modelo de Laing es, en realidad, demasiado extremo. Esta joven llevaba una vida nueva, como si ascendiera paso a paso, sin retroceder nunca.
Frick: Quizás pudo utilizar esas experiencias por sí sola, sin mucha ayuda.
Maslow: Cierta ayuda. Yo fui el personaje benévolo en ese caso, porque le tenía simpatía y me interesaba mucho; también su padre debe haberla ayudado, porque era un hombre excelente y comprensivo. Pero, en esencia, ella se arregló sola muy bien.
Frick: Doctor Maslow, nuestros comentarios sobre la teoría de la crisis me llevan a otra pregunta. Usted habló sobre la sociedad perfecta y utilizó el concepto de sinergia. Supongamos que pudiéramos desarrollar una sociedad sana o utópica, compatible con la naturaleza intrínseca del hombre donde hubiera una relación sinérgica entre el sistema social y el individuo, ¿qué ocurriría en una sociedad que sólo ofreciera gratificación? ¿Es posible concebir algo así?
Maslow: No podemos concebirlo históricamente. Resulta imposible, porque no se trata sólo de una persona. Tendríamos conflictos y, por lo menos, la oportunidad de la gratificación. Habría que tener ciertos controles, tales como las inhibiciones y las postergaciones. Me refiero al control apolíneo y no al control represivo. El enfoque apolíneo no pondría en tela de juicio las gratificaciones, sino sólo su oportunidad y diría: "Con calma, con orden con respecto a esto y sin apresurarnos". En realidad, a la larga aumentaría los placeres de la gratificación. Pero, siempre quedan esos hechos finales del tipo de: "Me enamoro de ti y tú no estás enamorada de mí" o "Tú eres mi padre y mueres, y yo tengo cuatros años", etc. No puedo concebir que las vicisitudes de la vida puedan desaparecer, de modo que siempre existirán. Creo que lo que tendremos que hacer en la teoría de la eupsiquía es aprender a sacarles partido, a usarlas bien y a aprender a suavizar los golpes cuando tienden a volverse traumáticos o peligrosos. ¿Cómo podemos fortalecer a las personas para que puedan tolerar un trauma y sacarle provecho, en lugar de sentirse heridas? He planeado un largo capítulo en este libro sistemático sobre las bellezas y los beneficios de la frustración. Es algo así como el programa "Outward Bound". ¿Lo conoce? Es un programa para enseñar a los jóvenes a enfrentar el peligro y las penurias, por ejemplo, la experiencia de estar solo en el desierto durante cinco días, etc. Creo que es excelente y muy bueno para fortalecer a la persona y hacer que pueda enfrentar las experiencias traumáticas, los conflictos y las ansiedades, y superarlos y sacarles provecho.
Frick: Doctor Maslow, han surgido muchas modas como parte de la nueva tercera fuerza en la psicología: apercepción sensorial, grupos de ejercitación de la sensibilidad, terapia nudista, etc. Ahora bien, no quiero desvalorizar estos movimientos, pero algunos de los experimentos y las actividades parecen periféricos en ciertos sentidos, y me pregunto cuál es su opinión al respecto. ¿Son de verdadera importancia en todo este movimiento?
Maslow: Puesto que he tenido algo que ver con todos ellos, algo así como ponerlos en marcha. . . estoy a favor. . . lo considero una parte del proceso científico. Y lo llamo ciencia de primera etapa. Algunas personas le dicen apertura, estar dispuesto a probarlo todo, pero sin compromisos a priori... Es decir, uno lo prueba tal como se prueba un par de zapatos y luego otro para ver qué tal resulta, y si quedan bien, y si nos gustan o no. Por ejemplo, sugerí la terapia nudista en mi diario, que fue publicado, era una pequeña sugerencia, y luego alguien lo leyó y la inició.
Frick: Paul Bindrim.
Maslow: Sí. Creo que yo no lo habría hecho. Pienso que la cultura no estaba aún lista para ello. Pero, en principio, simplemente porque tuve algo que ver, diría: "No tengo la menor idea acerca de qué puede resultar. Es una idea, un experimento, una apuesta". Sin duda, lo que hay que hacer es probarlo, evaluarlo y, si resulta, arrancar desde allí. Si no resulta, queda eliminado, De modo que no estoy comprometido con su eficacia o su ineficacia, y he sugerido muchas cosas a pesar de haberme sentido escéptico al respecto. Creo que diría que no resultará, pero creo que, de todas maneras, hay que probarlo. Creo que, en este nivel de exploración científica, deberíamos estar dispuestos a intentar toda clase de experimentos extravagantes y a no prejuzgar las consecuencias. Deberíamos emitir los juicios a posteriori.
Frick: Así es, darle una oportunidad y luego evaluarlo.
Maslow: En cuanto a las modas, cualquier cosa puede ponerse de moda y, sin duda, yo mismo estoy preparado para eso. Me refiero a la historia de las religiones; anoche estuve leyendo algo sobre budismo, y piense en un hombre extraordinario como Buda y en lo que sucedió con su enseñanza. Eso se aplica a cualquier líder religioso y creo que a cualquier líder intelectual: todo se corrompe hasta cierto punto, y siempre ha sido así.
Frick: Una última pregunta. ¿Qué prevé para la psicología norteamericana en los próximos años? ¿Qué supone que sucederá con el conductismo y su futuro? ¿Hacia dónde nos dirigimos con la nueva tercera fuerza en la psicología? ¿Podría hacer algún comentario sobre estos temas conexos?
Maslow: Estoy convencido de que muchas de nuestras diferencias en cuanto a opiniones y posición filosófica son diferencias caracterológicas y temperamentales y, por lo tanto, pienso que habrá más personas positivas y más personas humanistas. Creo que de aquí a un millón de años habrá personas a quienes les guste más el rigor y otras a quienes les guste menos el rigor, y personas a quienes les gustará la precisión en milímetros y otras que serán más globales, y personas que prefieran las relaciones humanas cálidas y otras que sólo acepten relaciones humanas frías. Pienso que siempre habrá algo de eso, y que tendrá sus efectos, pero creo que para el futuro inmediato podemos incorporarlo. No son contradictorias, salvo como imágenes del hombre.
Frick: ¿Acaso no es una diferencia bastante básica?
Maslow: Son diferencias filosóficas más que científicas, y creo que las diferencias filosóficas se volverán más claras en la próxima década.
Frick. ¿Una agudización de esas diferencias?
Masloiv: Sí, de modo que. . . creo que los conductistas más brillantes e inteligentes se contentarán con renunciar a las generalizaciones de tipo cósmico y con reconocer que su trabajo con las palomas o con las ratas o con cualquier otro animal no tiene nada de malo, si no se constituye a partir de allí una filosofía cósmica. Creo que vamos a tener una psicología mucho más ecléctica, o lo que solía llamar ecléctica, pero diría ahora que será una filosofía más comprensiva de la psicología.
Frick: ¿Es eso lo que está tratando de hacer en su libro?
Maslotv: Eso es lo que haré si vivo suficiente. ¡Una gran tarea!
Frick: Gracias, doctor Maslow.
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